salve a tutti,

ho un dubbio che mi uccide ed è il seguente: io ho dei dati riguardanti l'effetto di un trattamento dopo 2 4 8 e 12 ore, se faccio il t-test tra ed esempio 2h e 4h è significativo ma se faccio l'ANOVA fra tutti i vari tempi non è significativo.

Questa non è una contraddizione?

Rispondete numerosi perchè martedi' devo presentare i dati ad un congresso internazionale.

 

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Risposte a questa discussione

Applicare il test t in questo caso non è corretto in quanto si correrebbe il rischio di aumentare l'errore di tipo I. La via certamente migliore è quella di applicare l'ANOVA. In questo caso, se si dispongono d'ipotesi "a priori" su eventuali particolari confronti d'interesse è possibile eseguire dei test sulla base di confronti pianificati. Se invece non si dispongono d'ipotesi di questo tipo, l'approccio migliore è certamente quello di ricorrere ai così detti test "post hoc" (a posteriori)

prima di tutto grazie della risposta che comunque mi getta nel panico perchè i posthoc li ho scoperti stamattina e non ho idea di come si facciano e quale scegliere :)

C'è una cosa che non capisco nella tua risposta, cosa intendi per confronti pianificati? Io ho un'ipotesi e i dati "a occhio" la confermano ma senza statistica non si puö affermare nulla.

 

Ciao Roberto,

non è assolutamente una contraddizione, anzi!

Innanzitutto mi piacerebbe capire che tipo di piano hai usato (hai valutato le stese persone a distanza di tempo dopo aver applicato il trattamento, oppure, per esempio, hai analizzato persone diverse a seconda del tempo trascorso?): a seconda del tipo di piano cambia il tipo di test che puoi usare..

 

In ogni modo, al di là del piano usato, il se noi "scomponessimo" semplicemente l'ANOVA in una batteria di test t, andremo incontro a un aumento di probabilità di errore del primo e del secondo tipo.

In altre parole: se usi una batteria di test t, qualora nella realtà non ci siano differenze tra i tuoi gruppi di osservazioni, rischi di dire che ci sono differenze tra i gruppi (cioè, "sbagliare") con maggiore probabilità rispetto all'ANOVA; se invece esiste differenza tra i tuoi gruppi, usando una batteria di test t, rischi di dire che NON ci sono differenze tra i gruppi (cioè, ancora, "sbagliare") con maggiore probabilità rispetto all'ANOVA.

 

La ragione di tutto ciò è un po' complessa e può essere discussa, ma in sostanza, a meno casi eccezionali (direi) usare una batteria di test t al posto dell'ANOVA è SCONSIGLIABILE!

 

In definitiva, se l'ANOVA ti risulta NON significativa, non so nemmeno se applicherei i test post-hoc, ma comunque non farei test t a coppie!

 

ciao Enrico,

 

grazie della risposta.

Quello che ho fatto è analizzare le stesse persone a diciamo 2 4 8 ecc ore dopo il trattamento per vedere dopo quante ore il mio parametro risulta modificato.

Anche io infatti con ANOVA non significativa non farei ulteriori test ma in questo caso specifico ho fatto prima i t-test a coppie e poi sicuro della significatività ho fatto l'ANOVA (a una via) ed ho avuto la sorpresa. Riguardando i dati cmq penso che la non significatività sia dovuta al fatto che in alcuni gruppi mancano dei soggetti (3 su 6...un bel numero). Pensavo cmq di fare dei t-test con la correzione di Bonferroni.

Diciamo che se io confronto 3 gruppi (2, 4 e 8 ore) col gruppo di riferimento (prima del trattamento) devo moltiplicare il mio p-value per 3, è corretto questo? che ne pensi?

 

grazie dell'aiuto

 

Attenzione Roberto,

anch'io sconsiglio di calcolare il test post hoc nel caso in cui l'ANOVA non sia significativa. Non riesco a recuperare nessuna teoria che supporti questa mia considerazione, ma non credo di avere mai incontrato in nessuno studio il risultato di un test di Bonferroni senza un'ANOVA preliminare.

Duccio

Ciao Roberto,

come correttamente sottolinea anche Marco, la cosa forse più importane cui dovresti fare attenzione è il fatto che stai misurando gli stessi soggetti in tempi diversi.

Questo è un problema classico, che andrebbe analizzato con un modello ANOVA per misure ripetute o, nel caso della batteria di test t, con test t per campioni appaiati (paired t: non il classico t-test). Queste due soluzioni infatti "aggirano" il problema giustamente sollevato da Marco sulla non indipendenza stocastica delle misurazioni.

Il metodo di Bonferroni poi dovebbe correttamente correggere (in maniera comunque non "esatta") l'errore (p-value) per la presenza dei confronti multipli.

Diciamo comunque (forse sto eccedendo un po' nel "teorismo") che non hai un problema banalissimo, perché i confronti col test t sono fatti con numerosità diverse, e non sono sicuro se questo possa far modificare il problema di base.

Ciao

Ciao :-)

 

Personalmente sono convinto che l'analisi della varianza non sia l'approccio migliore. Questo per due motivi:

  1. perché potrebbe essere preferibile un modello lineare dal momento che il tempo è una variabile continua.
  2. (più importante) perché cade l'ipotesi di indipendenza delle componenti accidentali essendo le osservazioni relative allo stesso soggetto correlate (o per lo meno non potendosene assumere l'indipendenza).  

Tralasciando il primo punto, esistono vari modi per risolvere il secondo, quello che preferisco personalmente è l'utilizzo modelli a effetti casuali (o multilivello che dir si voglia). Tuttavia si tratta di un modello molto sofisticato per molti aspetti, per cui ci può stare che un non-statistico utilizzi il sistema più antico e più semplice.

 

Inoltre, siccome non è la prima volta che si affronta questo argomento in questo forum, ho deciso di fare una ricerca sia per chiarirmi io le idee che per trovare qualcosa da condividere. La ricerca è stata molto fruttuosa: ho trovato una dispensina che mi sembra molto appropriata perché pur senza scendere nel dettaglio statistico teorico si mantiene rigorosa, ed è allo stesso tempo orientata all'applicazione pratica. E' stata scritta dal professore di psicometria Corrado Caudek, dell'università di Firenze. Sta qui: www.psico.unifi.it/upload/sub/Caudek-C/TRPAD_09/modulo12.pdf

(I modelli a effetti casuali rimangono comunque l'approccio migliore)

ragazzi grazie a tutti siete gentilissimi, adesso guardo questa dispensa e cerca di chiarirmi le idee

 

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